Поиск по форуму
Найти на сайте:
параметры поиска

Инициация мужчины в современном обществе

Россия, Москва
Мрачный
Репутация: 2916
В отпуске
Чтобы стать мужчиной, с матерью нужно порвать. Раньше во всех культурах существовала процедура (ритуал) мужской инициации. Была чёткая граница, перейдя которую, мальчик становился мужчиной. Позволю себе процитировать выдержки [ссылка]: Ещё нашёл толково [ссылка] принципы ритуала: Раньше мужская инициация была вопросом выживания рода - поэтому была обязательной по умолчанию. Чем лучше становились условия жизни, тем больше традиции херили (один-в-один как с бабами, которые борзеют, когда жизнь сытая и безопасная, и становятся шёлковыми и послушными в условиях войн, революций, катаклизмов и прочих опасностей). В советские годы армия ещё выполняла какую-то инициационную роль (в разные периоды по-разному, впрочем, и чем дальше - тем хуже). Нынешняя деградировавша... показать полностью...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 27 ноября 2016 в 12:26)
Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Roman Den:
Так вот, если говорить про "ты должен" в первом смысле - это ни что иное, как промывание мозгов. Которое было и при СССР, есть и сейчас. А если говорить про "ты должен" во втором смысле - это совсем другое. Здесь речь о благодарности и уважении идёт.

Как мне видится, то суть во всем этом одна. Ритуалы сегодняшнего дня за высшие ценности, которые не просто ты услышишь из СМИ, а со всей официальностью тебя в нее посвятят - крещение, обрезание, присяга в армии, брак и т.д.
Россия, Москва
Roman Den
А Репутация: 2748
В отпуске
Kamal:
Как мне видится, то суть во всем этом одна. Ритуалы сегодняшнего дня за высшие ценности, которые не просто ты услышишь из СМИ, а со всей официальностью тебя в нее посвятят - крещение, обрезание, присяга в армии, брак и т.д.

Ну да. Только эти ритуалы посвящают больше по форме, нежели по сути. И это посвящение по форме сводится как раз к тому, что "раз тебя посвятили - давай трудись!", то есть к "ты должен потому, что мы короли, а ты - раб".
А перехода на новый уровень понимания, за который человек должен быть благодарен, не происходит. И, что самое интересное, такие переходы на новый уровень понимания могут происходить безо всяких ритуалов и обрядов.
Россия, Москва
Сольнарану
Репутация: 399
В отпуске
С разрешения камрадов. Пусть мой ответ будет комплексный. Мрачный, kosha, ОООО!!! Да не только психолухов! На этом еще некоторые умудряются прекрасно зарабатывать. А-ля Печорской только на мужской манер. Наберите в нете - "Проект Спарта". Где за довольно нехилую сумму денег из вас сделают настоящего мущщину! Да да! Вы не ослышались. Поднимут самооценку. Придадут уверенности! Мужественности. Кстати для некоторых "мечтающих стать мужчинами" есть задания. Например: в мороз поехать на велосипеде по городу. Честное слово буквально месяц назад такой экземпляр с замороженными соплями на футболке с одноименным названием мчался! По моему скромному мнению инициация (если уж совсем углубиться) это превращение в мужчину но в значении ВОИНА или ОХОТНИКА! Времена то ушли, ко... показать полностью...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 28 ноября 2016 в 13:40)
Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Roman Den:
Ну да. Только эти ритуалы посвящают больше по форме, нежели по сути. И это посвящение по форме сводится как раз к тому, что "раз тебя посвятили - давай трудись!", то есть к "ты должен потому, что мы короли, а ты - раб".
А перехода на новый уровень понимания, за который человек должен быть благодарен, не происходит. И, что самое интересное, такие переходы на новый уровень понимания могут происходить безо всяких ритуалов и обрядов.

Это как раз благодаря доступности знаний и информации. Чем образованней и адекватней человек становится от воспринимаемой информации, тем больше понимает всю формальность всех этих ритуалов, обрядов, пропаганды и т.д.. Чем меньше он что-то понимает, тем больше верит в силу ритуалов, обряда и т.п..

Россия, Москва
Roman Den
А Репутация: 2748
В отпуске
Сольнарану, Ну так правильно. Инициация в племенах "дикарей" (специально беру это слово в кавычки, поскольку неизвестно, кто большие дикари - мы или они) действительно подготавливала мальчиков к роли воинов, а если говорить более широко, к роли добытчиков. Тогда такая подготовка была актуальной, но она не утратила своей актуальности и сейчас! Почему? Да потому, что в результате такой вот инициации мужчины становились сильными, и, следовательно могли пробить женщин на инстинкт. Этим сразу решалась проблема Малого Выбора (я один - девчонок много). Когда молодые ребята сплачивались в общем деле, они ощущали себя нужными друг другу. Этим решалась и проблема Большого Выбора (что лучше - друзья или погоня за пелоткой). А вот как решить эти проблемы Малого и Большого Выбора, если про... показать полностью...
Украина, Киев
Lonesome Dove
Репутация: 890
В отпуске
Плюсанул за первую фразу: "Чтобы стать мужчиной, с матерью нужно порвать.".
Но , к счастью некоторых людей, жизнь не испытала их этим и они не знают насколько это может быть трудно (во всех отношениях - и практически и психологически).
И так же многие люди не знают, что мать не обязательно однозначно означает - комфорт, уют или позитив.
Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Roman Den, Если имеешь ввиду индивидуальное восприятие, типа принять принял ритуал, а забил йух ну для этого присутствует система наказаний. Раньше отщепенцев могли изгнать или скормить зверям. А сейчас предусмотрен закон - гражданский, уголовный, административный или запугивание карой небесной т.д. А так внешняя атрибутика, есть ни что иное, как "напоминалка", а внутренняя суть - прошивка. Например, процесс инициации сопровождался ожогом, надрезом, татуировкой, или может просто медальон на шею или дарением кинжала и т.д.. Чтобы напоминало о принятых правилах игры. Сейчас эта атрибутика выглядит в виде подписи на бумагах, ношения крестика, лишения крайней плоти, ношения погонов или определенной одежды и т.д. Все, что меняет (повышает) статус и убеждение о значимости своей ... показать полностью...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 28 ноября 2016 в 16:30)
kosha, 32
Россия, Москва
kosha
Репутация: 100
В отпуске
Сольнарану,
Чудной народ, однако, мужчины. Хлебом их не корми, а дай только друг дружку подергать - уж это они и без женчин умеют.
Сами себя опускают и прогоняют сквозь рамки - ну не чудики ли.
Сделать из мальчика мужчину - это как вообще? Что такое мужское поведение, каковы мужские качества?

Вот у меня допустим есть х@й - все, я мужчина! Все что я творю это и есть мужское поведение, присущее мне как мужской особи - вот и все!
Мужские черты - это следствие, это то что создают современные мужчины. Если они стали вести себя по-другому, значит изменилось мужское поведение.
Первичен носитель, а не какие-то мифические мужики - эталоны.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 14 февраля 2017 в 17:53)
Россия, Москва
Roman Den
А Репутация: 2748
В отпуске
Kamal, Именно так. Но, я на это дело смотрю немного под другим углом. Если человек принял участие в формальном обряде, а на то, что надо действовать согласно своему новому статусу (приобретённому в результате обряда), положил "большой и толстый", то тут его ждёт наказание согласно писаным законам и кодексам. А если человек не прошёл жизненный урок, который он должен пройти к этому времени (был при прохождении этого урока обряд или нет - неважно), то он сам попадает в "зону турбулентности", в зону жизненных проблем, причиной которых является он сам. Многие камрады это очень хорошо усвоили, поскольку о сути женщин надо было узнавать к периоду гиперсексуальности, а не после того, как развели на деньги. Иначе говоря, если нарушил установки формального обряда - наказывают тебя. Если... показать полностью...

Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Roman Den, Мы на жизненном пути находимся в постоянной инициации - явной и неявной, предлагаемой и обязательной и т.п. Инициация идет постоянно, и никого не волнует, пострадаешь ты потом или нет. С женщинами то же самое, это неформальная, неявная инициация, тебя будут проверять на "прочность и настоящесть". Можешь соглашаться, можешь отказаться, а можешь действовать так, как тебе будет удобно. показать полностью...
Россия, Москва
Roman Den
А Репутация: 2748
В отпуске
Kamal:
Мы на жизненном пути находимся в постоянной инициации - явной и неявной, предлагаемой и обязательной и т.п. Инициация идет постоянно, и никого не волнует, пострадаешь ты потом или нет.

Всё это, конечно, правильно, но мне кажется, мы подводим под слово "инициация" слишком много смыслов. Всё-таки, то, о чём вы сейчас говорите, это не столько инициация, сколько нечто среднее между неявным обучением и естественным отбором. В любом случае, нужно вырабатывать чёткие определения терминов, которыми мы оперируем, дабы не было путаницы.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 28 ноября 2016 в 21:46)
Lucky, 52
Россия, Москва
Lucky
А Репутация: 4512
В отпуске
Если мальчика воспитал не отец, а мать-разведенка, никакая инициация уже не поможет!
Sergey, 47
Россия, Липецк
Sergey
Репутация: 457
В отпуске
Тема на самом деле очень интересная. Я бы дополнил про "порвать с матерью". На определенном этапе мальчик должен (опять это "должен"))) ) перестать жить на шее семьи. Грубо говоря, в 18 лет уходит в "большой мир" и начинать жить самостоятельно. Никто не запрещает поддерживать отношения с родителями, но свою жизнь парень должен проживать сам. Пусть снимает квартиру, пусть родители помогают (!), но живет самостоятельно, насколько может. По-моему, это очень правильное решение. Вопрос в том, что к такому "уходу" парня нужно подготовить. Сделать это может только отец. В современном мире это и будет своеобразным процессом инициации. Kamal, Тут все правильно, но это называется не инициация, а взросление, накопление опыта. А инициация - это своего рода проверка, как ты можешь применить сво... показать полностью...
Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Roman Den, Согласен, у меня точно такие же мысли возникали в ходе сегодняшнего общения. Под инициацией, я понимаю испытание, проверку, за прохождение которого присуждается к-л статус, или просто присуждение статуса без испытаний, но и то, и другое несет последующие обязательства формальные или обязательные. А ритуал или обряд это придание официозности событию инициации. Например, период до согласия стать женой, для мужчины, который бегает и добивается женщину, это инициация растянутая во времени. В ходе, которого происходят разные ритуалы - цветочки, кино, а потом и регистрация брака. Т.к. в данном случае, именно мужчина добивается статуса мужа, то он и проходит испытания или посвящение стать приближенным к телу королевишне, и за успешное прохождение, он награждается ст... показать полностью...

Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Sergey:
Тут все правильно, но это называется не инициация, а взросление, накопление опыта. А инициация - это своего рода проверка, как ты можешь применить свой опыт и показать силу своего характера и упертости.

Та инициация, о которой грезят камрады, единоразовая, типа тебя посвятил отец в мужчины, и ты стал мужчиной. Но на самом деле, инициация происходит всегда, в ходе которой ты и становишься опытным, посвященным в умения владеть навыками. Поэтому нет смысла грезить об инициации, жизнь сама тебя будет испытывать.

Единственно, что хотелось бы, чтобы родители учили детей жить, тогда им будет проще. И им не придется на собственой шкуре посвящаться в неприятный опыт.
Sergey, 47
Россия, Липецк
Sergey
Репутация: 457
В отпуске
Ритуал - это создание неких искусственных условий, проходя через которые человек должен подтвердить свое согласие на "новый статус". Прошел ритуал - согласен, не прошел - не согласен.
Россия, Москва
Roman Den
А Репутация: 2748
В отпуске
Kamal, Я понимаю немного не так. Инициация - это испытание, проверка, в результате которого изменяется мировоззрение, а, следовательно, психологический настрой и поведение человека. Пройдя это испытание, человек уже не будет вести себя так, как раньше. А вот статус присуждается не за прохождение испытания, а участие в обряде, придающем этому испытанию "официальную форму". Человек может пройти испытание наедине с самим собой, кто тогда статус присуждать будет? Kamal, Это, скорее проверка на серьёзность намерений, а не инициация. Если уж говорить об инициации в вопросе брака, то под неё больше подходит такая формальная процедура как выкуп невесты. показать полностью...
Sergey, 47
Россия, Липецк
Sergey
Репутация: 457
В отпуске
Kamal:
Та инициация, о которой грезят камрады, единоразовая, типа тебя посвятил отец в мужчины, и ты стал мужчиной. Но на самом деле, инициация происходит всегда, в ходе которой ты и становишься опытным, посвященным в умения владеть навыками. Поэтому нет смысла грезить об инициации, жизнь сама тебя будет испытывать.

Безусловно. Но я говорю о том, что должне быть в жизни мальчика некий серьезный переломный момент, после которого он начнет понимать, что за свои поступки нужно отвечать самому и результата ждать только от своих собственных усилий. Грубо говоря, помощь родителей становится только моральной (это в идеале), либо по ситуациям, угрожающим жизни парня.
Sergey, 47
Россия, Липецк
Sergey
Репутация: 457
В отпуске
Roman Den:
Инициация - это испытание, проверка, в результате которого изменяется мировоззрение, а, следовательно, психологический настрой и поведение человека. Пройдя это испытание, человек уже не будет вести себя так, как раньше.

Это в идеале. Мне, например, сложно привести пример из современной жизни, когда юноша проходит такую инициацию. Как правило, мировозрение мужчины либо формируется сразу с детства, либо меняется после очень большого кидалова в зрелом возрасте.

Россия, Москва
Roman Den
А Репутация: 2748
В отпуске
Sergey:
Это в идеале. Мне, например, сложно привести пример из современной жизни, когда юноша проходит такую инициацию. Как правило, мировозрение мужчины либо формируется сразу с детства, либо меняется после очень большого кидалова в зрелом возрасте.

А почему инициирующей ситуацией не признать n+1 случай динамо со стороны ОЖП? Вернее даже, не инициирующей ситуацией, а множеством инициирующих ситуаций? Или, например, такой инициацией может быть разговор "за жизнь" с очень влиятельным человеком, к которому обычно не пробьёшься...
Sergey, 47
Россия, Липецк
Sergey
Репутация: 457
В отпуске
Roman Den:
А почему инициирующей ситуацией не признать n+1 случай динамо со стороны ОЖП? Вернее даже, не инициирующей ситуацией, а множеством инициирующих ситуаций? Или, например, такой инициацией может быть разговор "за жизнь" с очень влиятельным человеком, к которому обычно не пробьёшься...

Потому что вы недооцениваете значимость ритуала. В n+1 нет ритуала, это накопление опыта, а в ритауле всегда вопрос ставится ребром: жизнь или смерть, пан или пропал, да или нет. Неудачу с ОЖП можно списать на ОЖП, в ритуале такое не прокатит. А разговор с влиятельным человеком до вас дойдет скорее всего тогда, когда вы окажетесь в такой же ситуации и поймете, о чем он действительно вам говорил.
Sergey, 47
Россия, Липецк
Sergey
Репутация: 457
В отпуске
Если мы говорим о множестве инициирующийх ситуаций, то в таком случае речь идет об эволюционном, постепенном пути превращения количества в качество. Мне кажется, что инициация - это все таки революционный скачок.
Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Roman Den, Почти и я также понимаю. А вот гарантий как раз нет, что человек не пойдет по граблям. Roman Den, Статус дается именно за прохождение инициации, пусть даже формальной. А за испытание наедине с собой, то есть за его успешное прохождение, человек сам себе присвоит статус в виде возросшей самооценки и отношению к жизни. Roman Den, А проверка на серьёзность намерений, это и есть инициация, это посвящение в хотелки конкретной женщины через тесты на соответствие. На счет выкупа возможно да, это тоже инициация. показать полностью...
Sergey, 47
Россия, Липецк
Sergey
Репутация: 457
В отпуске
Предлагаю конкретный пример с сайтом МАСКУЛИСТ. Некоторые думают, что этот сайт своего рода инициация в мужчины. Прочитал статьи - стал мужчиной! Есть куча камрадов и даже члены администрации сайта, которые думают, что это так, поэтому печатают статьи "начни, раб, с себя!", "сделай, хоть что нибудь!" " и обижаются, оскорбляют и банят всех, кому красная таблетка пошла не по тому пути. Маскулист - это накопленный опыт, умозаключения думающий людей о происходящих в обществе процессах. Это действительно просветительский сайт, и никаких других функций у нет нет и никогда не будет, как бы не пыжились. Сайт просто дает информацию, и чем она ближе к реальности, тем больше сайт вызывает доверие. А вот процесс инициации каждый проходит сам, когда остается без детей, без жилья, без "верной" подруги, просто без работы в конце концов. И вот тут вы либо забираете свое или боретесь, либо уходите ни с чем. Скажем, как будто проходите некий ритуал посвящения на практике с накопленным опытом.
Kam, 45
Казахстан, Астана
Kam
А Репутация: 596
В отпуске
Sergey:
Безусловно. Но я говорю о том, что должне быть в жизни мальчика некий серьезный переломный момент, после которого он начнет понимать, что за свои поступки нужно отвечать самому и результата ждать только от своих собственных усилий. Грубо говоря, помощь родителей становится только моральной (это в идеале), либо по ситуациям, угрожающим жизни парня.

Я это понял. Да, пожалуйста, почему бы и нет. Не проведет отец, это по любому сделает жизнь.

Администрация сайта не несёт ответственность за размещаемые пользователями материалы (посты, комментарии, фотографии или видео). Мнение авторов статей, постов и комментариев может не совпадать с мнением и позицией редакции. В материалах не допускается нарушение законов РФ, экстремизм, разжигание ненависти, призывы к свержению власти, мат, флуд, демагогия, троллинг и оскорбления. Администрация призывает не нарушать законодательство РФ. Ознакомьтесь с правилами сайта здесь
Мы настаиваем на взвешенных, конструктивных и спокойных дискуссиях. Мы против мизандрии, женоненавистничества, разжигания ненависти и нездоровых обобщений - просьба не превращать сайт в место для склок и изливания негативных эмоций, а если не можете сдержаться, то просто покиньте его.


Новые сообщения в этой теме могут оставлять пользователи зарегистрированные на сайте не менее 30 дней...
Регистрируясь на этом сайте, Вы получаете бесплатно следующие удобства:

  • Добавление комментариев без премодерации
  • Возможность отвечать на форуме
  • Возможность оценивать статьи
  • Давать оценку комментариям и постам форума
  • Просмотр списка непрочитанных статей
  • Добавление статей в избранное
  • Добавление комментариев или постов в закладки
  • Уведомления об ответах
  • Получение обновлений в статьях и на форуме
  • Регистрация анонимная и занимает 2 минуты